呂舟

清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任，中國(guó)古跡遺址保護(hù)協(xié)會(huì)副理事長(zhǎng)，中國(guó)建筑學(xué)會(huì)建筑史學(xué)分會(huì)理事長(zhǎng)，中國(guó)圓明園學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)，是中國(guó)在國(guó)際文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域具有重要影響的專家，也是國(guó)際文化遺產(chǎn)領(lǐng)域最重要的獎(jiǎng)項(xiàng)ICCROM Award的獲得者。

近日轟炸朋友圈的熱點(diǎn)事件一定是 “巴黎圣母院火災(zāi)”，以及后續(xù)朋友圈里的憑吊與“人類文明即將消失”的哀嘆。

早先曾有消息稱，此番失火與正在進(jìn)行的巴黎圣母院修繕相關(guān)——這個(gè)消息至今沒有定論，目前，火災(zāi)的具體原因還在調(diào)查中。

16日，一位學(xué)建筑的朋友@親愛的豆子發(fā)微博講了一件往事：200年前巴黎圣母院在法國(guó)大革命里被砸得亂七八糟，法國(guó)建筑師維歐勒?勒?杜克奉命進(jìn)行修復(fù)，他的好朋友普羅斯佩?梅里美（《卡門》的作者）跟他說(shuō)，“老弟你可得小心點(diǎn)啊，對(duì)于圣母院這樣的紀(jì)念碑似的歷史建筑，要重新修復(fù)它，可能比幾個(gè)世紀(jì)的蹂躪都更具殺傷力和破壞性?！睕]想到這句讖詞說(shuō)的是200年后的今天。

看完后，“古建筑修繕”這五個(gè)字和這門學(xué)科成了我這一整天最關(guān)心的事。
無(wú)論這場(chǎng)火災(zāi)由什么引起的，“修繕”必定是今天的巴黎圣母院要面對(duì)的功課。
我問(wèn)我自己，我了解這個(gè)專業(yè)嗎？修繕古建筑和維修舊房子有什么區(qū)別呢？發(fā)現(xiàn)了自己的知識(shí)盲區(qū)之后，我輾轉(zhuǎn)找到了受訪人——清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任呂舟老師，也是文化遺產(chǎn)保護(hù)的重要學(xué)者。補(bǔ)充一句，此番的采訪故事比較有趣，幾乎從北京繞了地球一圈。結(jié)果，所有建筑學(xué)者告訴我的線索，最終都指向呂舟老師。
原則之一：
最核心的是要保存

文物原有的價(jià)值

北青報(bào)：巴黎圣母院發(fā)生大火后，曾有消息稱引發(fā)火災(zāi)的原因或許因?yàn)檎谶M(jìn)行的巴黎圣母院修繕。后來(lái)說(shuō)法也比較多，您認(rèn)為修繕是否會(huì)帶來(lái)危險(xiǎn)？

呂舟：修繕是一個(gè)干預(yù)的過(guò)程，本質(zhì)上是對(duì)對(duì)象的改變和干預(yù)。改變大了，干預(yù)多了都會(huì)造成對(duì)文物價(jià)值的損害。修繕的過(guò)程當(dāng)中確實(shí)會(huì)有很多風(fēng)險(xiǎn)：比如說(shuō)原來(lái)沒有人的地方，現(xiàn)在有人在活動(dòng)；原來(lái)沒有電源的地方，現(xiàn)在因?yàn)橐蘅?，要把電纜加進(jìn)去，像這種情況，如果管理不嚴(yán)，就有可能存在火災(zāi)的危險(xiǎn)。

北青報(bào)：提到修繕，我們知道“古建筑修繕”是一門大有講究的學(xué)科，那么正如其名，它也是一門“古老”的學(xué)科嗎？

呂舟：“古建筑修繕”是一門比較近的學(xué)科。對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)，這是十八世紀(jì)、十九世紀(jì)歐洲人提出“紀(jì)念物保護(hù)”概念之后才興起的。在中國(guó)，上世紀(jì)30年代，梁思成先生和他的同道開始進(jìn)行基于保護(hù)古代建筑為目的的修繕設(shè)計(jì)，但修繕工程則還是傳統(tǒng)的修房子的方法，并沒有體現(xiàn)出文物修繕的特點(diǎn)。真正系統(tǒng)性的文物修繕，基本上是新中國(guó)建立之后才開始發(fā)展的。

北青報(bào)：您也提到中國(guó)早期的修繕工程是使用的傳統(tǒng)的修房子的方法，那么古建筑修繕和修房子的區(qū)別是什么？

呂舟：文物是有價(jià)值的，它可能具有很高的藝術(shù)水準(zhǔn)，是人類創(chuàng)造性智慧的結(jié)晶，在修繕的時(shí)候就必須保護(hù)好它的這種藝術(shù)價(jià)值。文物還是一個(gè)歷史信息的承載者，它見證了某一個(gè)歷史事件，或者某一段歷史，在保護(hù)的時(shí)候就要關(guān)注于怎么樣讓這些與歷史事件、歷史人物、歷史變遷過(guò)程相關(guān)的信息得到最有效的保護(hù)。

修房子是從使用的角度根據(jù)用途來(lái)作調(diào)整。而與修房子最大的不同，古建筑修繕最核心的就是要讓文物所具有的價(jià)值得到很好的保存。比方說(shuō)，今天房子漏雨，維修人員可能會(huì)幫你把油氈換掉，重新做一遍防水。但是對(duì)文物來(lái)說(shuō)，我們首先要研究，換掉的東西對(duì)這個(gè)文物是不是有重要的意義？如果有重要的意義，是對(duì)壞掉的這部分東西進(jìn)行修補(bǔ)還是把它更換，就會(huì)有更多的判斷——它和普通的修房子是不一樣的。

原則之二：

文物修繕變化越小越好

北青報(bào)：古建筑修繕最大的難點(diǎn)在哪里？基本原則是什么？
呂舟：文物修繕的難點(diǎn)在于對(duì)文物價(jià)值系統(tǒng)和全面的認(rèn)知和研究。文物修繕不能“頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳”，而是要基于對(duì)文物整體價(jià)值的認(rèn)識(shí)，盡可能地保護(hù)好這些真實(shí)的歷史信息和價(jià)值，并使建筑能夠保持相對(duì)健康的狀態(tài)。文物建筑修繕的復(fù)雜程度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)對(duì)普通建筑的修繕。在文物修繕的原則中，有一條原則叫“最小干預(yù)”——就是盡量地保存文物建筑原有的部分，盡可能少干預(yù)、改動(dòng)文物建筑。任何修繕其實(shí)都是一種改變，文物修繕，不是修得越多越好，而是要盡量地少改變它。要盡可能避免變化，變化越小越好，盡可能多地去保留能夠體現(xiàn)藝術(shù)價(jià)值、歷史價(jià)值或是文化價(jià)值的部分，要盡量把這些東西都留下來(lái)。

原則之三：

盡可能多地使用原來(lái)的材料

北青報(bào)：修繕與變化中間，其實(shí)是一道哲學(xué)問(wèn)題。一些資料上說(shuō)，建筑師和歷史學(xué)家其實(shí)對(duì)“古建筑修繕”是有不同意見的？

呂舟：討論價(jià)值本身就是一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題。把價(jià)值討論放到維修工作當(dāng)中去是一個(gè)更復(fù)雜的問(wèn)題。19世紀(jì)在英國(guó)拉斯金和威廉?莫里斯等人曾批評(píng)建筑師做的歷史建筑的修繕是對(duì)這些歷史建筑的破壞，因?yàn)榻ㄖ熗谝獗磉_(dá)自己的創(chuàng)意，要在建筑上留下痕跡。從文物保護(hù)的角度，應(yīng)當(dāng)像梁思成先生說(shuō)的那樣“有若無(wú)，實(shí)若虛”，充分尊重原有的建筑遺存。文物建筑的保護(hù)，不應(yīng)當(dāng)把關(guān)注點(diǎn)放在創(chuàng)造新的東西上，而應(yīng)該盡可能保存歷史建筑上所有的有價(jià)值的內(nèi)容，不能把它變成建筑師們表現(xiàn)自己的場(chǎng)所。今天，在文物的保護(hù)、修繕這個(gè)行業(yè)已經(jīng)基本上形成了一個(gè)共識(shí)，就是修繕應(yīng)該保護(hù)好文物建筑上有價(jià)值的部分。

北青報(bào)：您所說(shuō)的尊重文物本身的價(jià)值，是不是跟文物修繕里的概念“原真性”和文物“完整性”比較相關(guān)？有這么一個(gè)概念提到“忒修斯之船”的悖論，即如果一艘木船上的木頭被一根一根換掉，直到所有的木頭都不是原來(lái)的木頭，那這艘船還是原先的那艘船嗎？有人認(rèn)為，巴黎圣母院同樣有所謂“原真性”的困擾。

呂舟：“忒修斯之船”的悖論是一個(gè)古羅馬時(shí)期的邏輯學(xué)討論，它在今天也仍然具有啟發(fā)性。如何保護(hù)才能真正有效地保護(hù)文物價(jià)值，保護(hù)這些價(jià)值所依附的物質(zhì)存在？這也涉及到今天人們所說(shuō)的“真實(shí)性”。

比如巴黎圣母院，我們當(dāng)然希望經(jīng)過(guò)修復(fù)之后，能夠盡可能多地保留巴黎圣母院原來(lái)使用過(guò)的材料。這些材料（遺存）才是我們與歷史之間的媒介，無(wú)論這些材料是12世紀(jì)初建時(shí)的材料，還是19世紀(jì)修復(fù)時(shí)加上去的材料，它們都是巴黎圣母院這座建筑歷史的一部分，都是歷史的遺存。從歷史信息載體的角度，它都比我們2019年換上去的東西更重要。今天換上去的新的材料，無(wú)論它是多么生動(dòng)、準(zhǔn)確地模仿了12世紀(jì)或是19世紀(jì)的做法，它也只是一仿品，它無(wú)法體現(xiàn)原有材料所具有的價(jià)值。因此在維修的時(shí)候，要盡可能保留原來(lái)的東西，這是我們的基本原則。

討論真實(shí)性，如果使用“原真性”可能會(huì)引起歧義。什么是原？19世紀(jì)是原？還是12世紀(jì)是原？這個(gè)原到底在哪？“原”應(yīng)當(dāng)是體現(xiàn)這個(gè)建筑價(jià)值的真正的歷史遺存，要盡可能多地去保存這些真實(shí)的歷史遺存，因?yàn)檫@些真實(shí)的歷史遺存給我們講述了巴黎圣母院從12世紀(jì)到19世紀(jì)到今天的歷史。

原則之四：

不能生搬硬套《威尼斯憲章》

北青報(bào)：外國(guó)的古建筑修繕，和中國(guó)古建筑修繕，方法會(huì)不會(huì)有不一樣？

呂舟：基本的原則是一樣的，盡管我們可能會(huì)碰到很多具體的復(fù)雜的問(wèn)題，比如有中國(guó)建筑的彩畫問(wèn)題，是東亞文化圈，中國(guó)、韓國(guó)、日本的特殊問(wèn)題。歐洲的石材保護(hù)問(wèn)題就是他們比較突出的問(wèn)題。但是基本原則仍然是盡量保護(hù)好這些建筑所具有的價(jià)值。

北青報(bào)：談到古建筑修繕，很多文章談到《威尼斯憲章》。

呂舟：《威尼斯憲章》是1964年從事歷史建筑保護(hù)的專家們通過(guò)的一個(gè)共識(shí)。當(dāng)時(shí)一批從事歷史建筑保護(hù)的國(guó)際專家在會(huì)議上通過(guò)的這個(gè)文件，它反映了當(dāng)時(shí)國(guó)際社會(huì)對(duì)文物、歷史建筑保護(hù)基本的原則的認(rèn)識(shí)?！锻崴箲椪隆诽岢龅膶?duì)文物保護(hù)的原則，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)被認(rèn)為是文物保護(hù)的基本原則，其中一些原則直到今天也沒有過(guò)時(shí)。比如剛才談到的對(duì)于歷史信息的保護(hù)、對(duì)于“原物”的保護(hù)等。《威尼斯憲章》也提出最好是把零散的構(gòu)件給規(guī)整，把它原來(lái)解體的構(gòu)件回到原來(lái)的位置上放好就可以了。

北青報(bào)：在《威尼斯憲章》國(guó)際框架之下，對(duì)中國(guó)的古建筑保護(hù)有什么積極影響？

呂舟：上世紀(jì)80年代中期以后，《威尼斯憲章》被翻譯到中國(guó)。最早的翻譯本就是陳志華先生的。引起了中國(guó)文物修繕領(lǐng)域的很多討論。此前，中國(guó)的修繕出發(fā)點(diǎn)和歐洲的出發(fā)點(diǎn)有差別，我們之前比較強(qiáng)調(diào)的是復(fù)原，面對(duì)一個(gè)元明清都有添加的宋代的建筑，這時(shí)候大家都覺得宋代的很有價(jià)值，于是想把它恢復(fù)到宋代最標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，但事實(shí)上沒有確切的資料能夠證明這座建筑在宋代的樣子。這時(shí)候的復(fù)原帶有太多的猜測(cè)的成分?！锻崴箲椪隆芬M(jìn)以后，人們重新檢討整個(gè)歷史建筑復(fù)原的過(guò)程，認(rèn)為在這個(gè)過(guò)程中其實(shí)有很多東西就做“過(guò)”了。隨著加入世界遺產(chǎn)公約，按照公約相關(guān)的保護(hù)原則，《威尼斯憲章》的很多思想就融入到了中國(guó)的文物保護(hù)當(dāng)中，比如“少干預(yù)”、保護(hù)歷史信息、復(fù)原需要非常謹(jǐn)慎等內(nèi)容。

北青報(bào)：這個(gè)國(guó)際共識(shí)，有什么不適應(yīng)中國(guó)現(xiàn)實(shí)、需要做現(xiàn)實(shí)調(diào)整的部分嗎？
呂舟：隨著文物保護(hù)工作的開展，我們面對(duì)的對(duì)象也越來(lái)越復(fù)雜，有些對(duì)象很難簡(jiǎn)單地套用《威尼斯憲章》，比如說(shuō)那些仍然保持著原有功能的居住建筑，除了保護(hù)文物的原則之外還必須考慮人的生活條件的改善。比如在故宮的維修和到一個(gè)某某村落里的那個(gè)民居去做維修，方法一定會(huì)有差別。村里頭的老百姓還在用的建筑，保護(hù)的同時(shí)也需要考慮居住在里面的人生活的改善。故宮是全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，敦煌是全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，同樣我們有很多村落也是全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，它的級(jí)別是一樣的，但是在維修的時(shí)候，需要針對(duì)這些不同的對(duì)象來(lái)確定你的保護(hù)方法。在針對(duì)不同對(duì)象的時(shí)候，我們?cè)趺礃尤ミ\(yùn)用或者怎么樣去豐富、發(fā)展《威尼斯憲章》的原則，然后形成中國(guó)自己面對(duì)各種各樣不同對(duì)象的時(shí)候的對(duì)策，就是今天中國(guó)文化遺產(chǎn)保護(hù)要建立的基于中國(guó)的文物對(duì)象基本情況和特點(diǎn)的保護(hù)原則和方法了。